迄今為止從事非遺研究14年，稱胡遲是“安徽非遺保護工作第一人”毫不為過。9日下午，作家、非遺研究專家胡遲做客徽派，聊起了自己的“非遺情緣”。“做非遺是與時間賽跑，抓住最后的碎片，拼圖一樣，慢慢拼成它最鼎盛候的樣子。”

胡遲

緣起：冥冥中的安排

主持人：是什么樣的因緣際會讓你一頭扎進非遺的領域？

胡遲：2005年，我替領導到北京開會，去了才知道是非遺培訓班。種種原因導致，當時安徽只有我一個人留在那。當時我在文化館工作，只是寫寫散文，搞搞美術評論，對于安徽省的民間文化資源并不了解。培訓班結束各省開始啟動非遺申報。因為只有我接受了培訓，就硬著頭皮跟全省的非遺科長講課，非遺是什么，申報書怎么寫，這些年一直在做這個事，做著做著覺得這里面奧妙無窮，慢慢喜歡了，然后就從文學圈和美術圈消失了。文學圈和美術圈的朋友當時奇怪我為何選擇了這個領域，如今很多文學界、美術界朋友也加入進來了，挺好玩的，殊途同歸。

主持人：又是什么吸引你十幾年堅持做非遺這件事？

胡遲：2004年，綠色文學社，是個女子文學社，我們搞了個老莊筆會。一群女子在探討，今年搞老莊筆會，明年搞什么？我就說，小時候見到的一些老手藝現在都見不著了，可以到一些鄉鎮去轉轉，看看老手藝人，影像記錄下來，文字寫出來，出本書叫《流逝的手藝》，大家一拍即合，懷舊是文學永恒的主題，說要做這個事的時候，完全抱著緬懷它的心情。當時大家都有工作，沒有經費也沒有線索，覺得困難重重就擱置下來了。緊接著2005年，去北京開會，開始非遺保護工作，像是冥冥中的安排一樣，想做一件事，事情就來了。

主持人：堅守這么多年的意義和收獲是什么？

胡遲：首先是一種使命感。當年給我們上課的老先生有幾個都已經去世了，民俗專家激情洋溢的講田野調查，說傳統破碎了怎么辦，都市里找不回來，咱們從鄉野里找，會突然涌起崇高的感覺，那時候就覺得傳統需要我們這代人負責把它往回找。安徽申報非遺，徽劇、青陽腔、岳西高腔，當涂民歌、宣紙制作技藝，徽墨制作技藝，歙硯制作技藝，界首彩陶制作技藝……申報書過來了，都是我先看。安徽原來有那么多好東西我都不知道，越到后頭接觸的東西越多，原來民間蘊藏這么多寶藏。當時很多手藝都很瀕危。比如界首彩陶，廠解散了，工人也散了，非遺來了，彩陶藝人振奮起來，又開始工作和探索，這幾年做的非常好。我見證了非遺這些年的發展，做這件事的意義是，不知道能找回來多少，全部找回來不可能，有些可能還是消亡了，但通過做這個事情找回來一些好東西，改變了一些人特別是民間藝人的命運，使他們生活變得美好，這里面就有一種成就感。有時會陷在這種感覺里無法自拔，也就越做越有勁了。

定義：非遺是技藝和記憶

當天徽派訪談在郭因先生的家中舉行

主持人：包括到現在，大眾對非遺概念的接受都比較模糊，怎么定義和解釋非遺？

胡遲：非遺是很多人覺得很生硬的詞，國外直譯過來的，日本叫“無形文化財”，日本韓國比我們做的早，中國真正開始做是2003年，那時候在北京，文化部層面，中國藝術研究院的田青老師他們在做，古琴、昆曲申報入選了，中國加入聯合國《保護非物質文化遺產公約》，然后國務院出臺18號文件，非遺保護運動在全國鋪開，過了十幾年，非遺越來越熱，但大家說起非遺，概念還是有點亂。比如說很多東西是非遺，其實是非遺產品。所有物質的東西不能叫非遺，旗袍本身不是，六安瓜片不是，制作旗袍、制作六安瓜片的技藝是非遺。百度“非遺”的概念很冗長，我每次跟人說，就記住兩個詞就行：技藝和記憶。非遺十大類，有民俗啊，傳統音樂、傳統戲劇、民間文學啊，很多，它們構成了傳統文化空間，有些東西隨著時代慢慢破碎了，那些流傳在故事里或者文獻里的文化形態已經找不著了，現在我們憑著承載在人身上的記憶和技藝試著復原，讓今天的人看到并融入生活。

主持人：非遺保護工作是要做什么呢？

胡遲：如果老一輩看到的傳統是慢慢殘缺的傳統的話，那我們看到的傳統其實已經是破碎的傳統。做非遺是與時間賽跑，抓住它最后的碎片，迅速地溯源，然后接著把這些碎片像拼圖一樣，慢慢拼，看能不能把它拼成最鼎盛時候的樣子，我們要保護它最鼎盛時期的那個精華，所以我有時候挺心疼這些傳承人，我們把幾代人要做的事情都放在他們一代人的身上要完成，首先要把碎片撿起來，然后要拼，要傳，要發展，非遺工作者和傳承人都是非常疲憊的，一直在跟時間賽跑，緊鑼密鼓的做這件事情。

實踐：摸著石頭過河

《流逝的鄉土》

主持人：看你寫的安徽非遺個案田野筆記，你是帶著什么問題闖進去的？

胡遲：2011年開始做搶救性記錄，首先進行田野采錄，制作宣傳片，約了很多人寫腳本，帶著好幾個小分隊下去，我們部門都是女孩子，專業是民俗、音樂、戲劇，這幾個應該來說是田野采錄里最苦的。記得青陽廟會我們去采錄的時候，鞭炮放的噼里啪啦，真的是鞭炮能炸到臉上來。沒辦法，我們還得拿個小DV在硝煙中拍，感覺像戰地記者。為什么這些人會信仰這些東西，年輕人和老年人真正的感受與觀念是什么，包括民間信仰，社會學，心理學的各種問題。有些問題當時有答案，有些問題到現在都沒有答案。我寫田野筆記的時候，有答案就寫上去，沒有答案就讓呈現大于表達，這樣留下一些出口，給后面的人再進行深度挖掘。

主持人：這些年走入鄉土，會有什么樣的困惑，會有無力感的時候嗎？

胡遲：心中的鄉土是詩意的鄉土，但見到真實的鄉土，遠比想象的復雜，進行一樁事情的時候有很多阻力，它的政治生態，經濟生態，包括人口的狀況，可能都沒有辦法復原你理想中這個項目的狀態。比如去采錄巢湖民歌的時候，想象中這個歌手在鄉村里肯定特別受歡迎，我們只要給他提供一個平臺就行了。等下去的時候會發現，找不見人，我們當時迷路了，茫然四顧找不到一個人問路。鄉村現在是空心鄉村，大部分時間青壯年都不在鄉村，只有老人和孩子，送戲下鄉的地方，演員會比觀眾多，沒有多少人來看，鄉村失去了受眾群，很多傳統表演藝術在鄉村里頭慢慢湮滅了，很多年輕人搞不清楚是怎么回事，當年進人民大會堂的歌手，鄉親們都不記得了，鄉土是荒蕪的。

我們的保護就是把項目帶到城市里來進行展演，鄉村的民眾對這個東西領略的機會反而少。非遺應該強調社區認可度，強調在一個區域里，當地人特別喜歡這個項目，愿意去保護它，但是沒有錢，所以向政府申報，政府組織專家論證，覺得確實有價值，當地人確實希望它存續下來，那么就給你們資金，讓你們這個群體把它保存下來。我們現在的保護工作不是自下而上，而是自上而下的，好處是迅速搶救了一批項目，但是在保護的路途上非常艱難。講是十大類，其實不止，手工藝類就有很多種，這么多的東西用一種保護辦法不能引向正途，這些年，國家想了很多辦法，傳統表演藝術給它創作和復排基金，振興手工藝搞工藝站，讓設計師和傳承人結合起來，走入生活。還有研培計劃，傳承人進高校，跟高校老師切磋，提升他們的審美能力。類似種種，這些途徑有利有弊，都屬于探索階段。

其實非遺保護這些年走得太急，走的太急很可能會丟掉本質的東西。比如近些年提創新，創新沒錯，創新也是必然的，比如梅蘭芳，他的京劇也是對傳統京劇的創新，但他是在600個折子戲的基礎上搞創新，傳統的東西他已經摸熟摸透了，他的創新是有根的。我們就十幾年，又要求挖掘整理，又要求復原，又要求傳承，又要求創新，我們把所有的任務都加在了一代人身上，時間成本沒有花夠，很多傳承人會迷茫，到底怎么走，是老老實實把傳統的東西研究透，還是急急忙忙地去跟市場銜接，看現代人喜歡什么樣的東西來趕緊生產。這種節奏，可能把傳承人應該沉下心來做的東西給耽誤掉了。到底怎么解決，在輸血和造血中怎么掌握好分寸很重要。非遺保護是對傳統文化的救死扶傷，我們把醫院建好了，很多項目要搶救，但每種病都不一樣，需要對癥下藥。我們特別急，一個藥方想治所有病，這容易誤診。分門別類，分類指導，讓這些項目在它符合規律順其自然地發展，這塊是我們下一步要做的工作。

主持人：我們需要對非遺的現狀有更深的了解……

胡遲：是的。當然，如果按照規律性科學性走的話，時間成本、資金成本，怎么平衡確實難，大家都是摸著石頭過河。我們是實踐走在理論前面，一邊走一邊探索，非遺真正的學科沒有建立起來。72個國家級項目，省級幾百個項目，那么多項目，我們只是間歇接觸一下，只是表面了解，真正深入技術層面，只有那個領域的人才知道。非遺保護是需要一群人來做的，個人做不了非遺專家，應該組建專家團隊，跨界合作的。比如我們現在進行的傳承人記錄工程，就吸納了各個領域的專業人士共同做這件事，比起非遺保護早期的記錄成果，就會顯得更規范，更詳盡，更逼近核心，也更有價值了。

故事：老藝人令我感懷

父親郭因鼓勵胡遲將非遺保護進行到底

主持人：田野里發生的那些把你留下來的故事跟我們分享一下吧

胡遲：我現在接觸的中青年傳承人身上的悲情色彩會少些，早些年跟一些老藝人接觸，他們真是讓我感懷。他們在漫長歲月中守住的那些，無關功利，真的完全是出于熱愛。采錄花鼓燈老藝人陳敬芝，80幾歲，住在一個小房子，去他家，要他唱四句推子，他張口就唱，問他扇花絹花有哪些花式，他很認真跟你說，很愿意教你，很急迫地想把自己的東西留下來。后來發傳承人經費，我們去督導，問他有沒有收到，他說收到啦，但我不需要這個錢，給我送點娃來就好了。老先生真正在意的，是想留下自己的技藝，是想把他視若生命的東西傳下來。看他的傳記、歷史、回憶錄，發現他這一輩子都傾注在花鼓燈上了，不瘋魔不成活，什么困苦的生活都攔不住他對花鼓燈的熱愛。這些人，這些事，是田野里最有吸引力的，我希望能感受一下我們在外面看不到，他們卻樂在其中的東西。

主持人：有激勵你繼續做非遺的故事和人物嗎？

胡遲：很多傳承人第一次見面的時候是很落魄的狀態，覺得你很高高在上，他們是弱勢的姿態。這幾年我眼看著他們一點點把頭抬起來了，跟你說話的時候眼睛敢看你了，后來就神采飛揚滔滔不絕了。我覺得很神奇，我們做的工作竟不知不覺改變了一個人的狀態，使他對整個生活有把控力了，因此有了文化自信。很多民間藝術以前在邊緣，不受待見，一個花鼓燈老藝人，家里困難，他只會跳舞不會干農活，一直被家里人嫌棄。他被評為傳承人后，我們去訪談，浩浩蕩蕩一大群人，錄了一段視頻。我們走后，當地政府請他去花鼓燈學校去教課，解決了一部分生計。家里人也轉變了態度。因為開展了這項工作，為他掙得了一個有尊嚴的晚年，我們心里還是有所欣慰的。我們只是完成一個工作，但是無意中就會改變一個人或者一家人的命運，就會覺得還是值得的。以前有一句話我印象很深：一輩子能造福哪怕幾個人，也是值得的。能造福他人這件事，會讓你愿意留在一個雖然比較辛苦，但是覺得值得的崗位上。

著名美學家郭因先生為徽派送祝福

主持人：對于接下來的路你有信心嗎？

胡遲：越來越多的人參與進來了，其實我現在的擔子分攤了，非遺中心招進了很多80后90后的年輕人，他們很快進入角色，很多人可以擔綱一線工作了，現在前采帶他們跑田野，大致框架走一走，接下來的工作他們都能夠順理成章完成。年輕人成長得比我們想象中快得多，只要給他們平臺，他們會做更多的事。

陳逸雯 新安晚報 安徽網 大皖客戶端記者 李燕然 蔣楠楠/文 王從啟 張麗梅/圖